9 - 11 января 1989 г. в редакции журнала "Вопросы истории" встретились советские и американские историки.

С американской стороны в дискуссии участвовали проф. Дж. Бойер и проф. Д. Киршнер, редакторы журнала "Journal of Modern History" Ш. Фитцпатрик и М. Гутмэн, профессора Техасского университета, С. Каплан, профессор Корнельского университета.

С советской стороны в обсуждении приняли участие член-корреспондент АН СССР П. В. Волобуев, доктора исторических наук Ю. Н. Афанасьев, М. А. Барг, В. П. Данилов, В. З. Дробижев, О. А. Ржешевский, В. В. Согрин, Е. Б. Черняк, кандидат исторических наук В. А. Козлов.

Открывая встречу, главный редактор журнала "Вопросы истории" член- корреспондент АН СССР А. А. Искендеров сказал, что инициатива проведения "круглого стола" принадлежит американскому журналу "Journal of Modern History". Она отразила наметившуюся в последнее время тенденцию к налаживанию более тесных и постоянных контактов между учеными двух стран, к активизации усилий, направленных на взаимопонимание и сотрудничество. Встреча за "круглым столом" позволит сопоставить наши точки зрения, выявить сходные позиции, по-новому подойти к оценке многих событий и явлений истории наших стран и народов. Свободный и откровенный обмен мнениями по узловым вопросам исторической науки поможет также яснее представить роль и место истории в современном мире, общественное назначение исторической науки, гражданский долг историка. Это важная не только научная, но и общественная проблема.

Дж. Бойер. Мы представляем здесь не только "Journal of Modern History", который был основан 60 лет тому назад, но и некоторые американские университеты. В истории нашей страны были трудные периоды, когда историческая наука рассматривалась, с одной стороны, как история политики, а с другой - как история дипломатии. С тех пор положение изменилось, произошел буквально взрыв интереса к истории, особенно к истории Европы, частью которой являются и Советский Союз, и США. Только вы - ее географической частью, а мы - политической. Поэтому все изменения, которые происходят сейчас в Европе, нас очень интересуют, поскольку они могут серьезным образом отразиться на истории цивилизации и на исторической науке. Можно сказать, что и Европа, и Россия вступают в новую фазу истории. Эта проблема, по нашему мнению, заслуживает того, чтобы ее поставить на нашем "круглом столе" и обсудить.

П. В. Волобуев. Советская наука, в том числе и историческая, только в последние годы начинает выходить из длительного периода застоя и состояния кризиса, в котором она длительное время пребывала. Этот кризис охватил как ее методологическую и теоретическую основу, так и проблематику и источниковую базу. Обнаружив, что мы многое потеряли в период застоя, и столкнувшись со взрывом общественного интереса к истории, мы пытаемся сейчас преодолеть негативные тенденции и явления в исторической науке. В частности, речь идет о том, чтобы преодолеть догматизм, вульгарный социологизм, примитивный экономизм. Мы традиционно уделяли много внимания исследованию таких проблем, как рабочее, крестьянское, национально-освободительное дви-

стр. 97

жение, и в то же время оставляли вне поля зрения часто из-за административного вмешательства ряд актуальных тем (например, проблема многоукладности и многоструктурности экономики в дореволюционной России). Крайне упрощенно рассматривали состояние классовой и политической борьбы в стране в XIX и XX вв., сведя ее, по существу, к противоборству лишь двух сил: революционных и контрреволюционных.

В чем я вижу основные направления предстоящей и частично осуществляемой уже перестройки в исторической науке? Необходимо, во-первых, серьезное теоретическое обновление исследовательского арсенала, выдвижение новых концептуальных идей, во-вторых, совершенствование исследовательской проблематики, в-третьих, усиление внимания к людям как творцам истории. Нам следует одновременно и повышать теоретико-методологический уровень исследований, и обогащать их новым фактическим материалом. Если говорить об исследованиях по истории России, то во многих из них проявляется стремление во что бы, то ни стало подтянуть Россию к уровню западноевропейской модели. Отсюда - приукрашивание отечественной истории, причем не только советского, но и дореволюционного периода.

В ходе перестройки выявилось немало "белых пятен" и спорных проблем. Дискуссии развернулись по широкому кругу вопросов отечественной истории, на первый план выдвинулись проблемы альтернативности политического и социально-экономического развития нашей страны в XIX-XX вв., начиная с реформы 1861 г. и включая борьбу американского и прусского путей развития аграрного капитализма, буржуазно-демократическую альтернативу Октябрьской революции, проблему перехода от "военного коммунизма" к нэпу. По этим вопросам идут горячие споры, которые обещают прояснить и такой вопрос: была ли альтернатива сталинизму. Дискуссии по острым проблемам отечественной истории вызвали большой интерес советской общественности к истории в нашем обществе. К сожалению, историческая наука пока не в состоянии его удовлетворить.

С. Каплан. Выступление Волобуева вызвало во мне чувство некоторой даже зависти к тому кризису, который вы переживаете, если он сопровождается ростом такого интереса к истории у вас. У нас этого нет. Может быть, это объясняется различной ролью, которую играет интеллигенция в вашей стране и в США.

Д. Киршнер. Мы, американские историки, не имеем такого влияния в обществе, как советские историки, но у нас есть возможность оказывать воздействие на процесс преподавания истории в школе, и в этом наша роль достаточно заметна.

Я хотел бы остановиться на некоторых спорных вопросах, в частности на проблеме альтернативных вариантов событий, нередко вызывающих катаклизмы в истории. Чем объяснить, например, почему Италия не стала таким капиталистическим государством, как Голландия или какая-то другая страна. Какие при этом были упущены возможности? То же можно сказать о европейской истории в целом.

Американская историческая наука не пользуется в стране авторитетом, не является приоритетной в США, труды историков не читаются так внимательно, как хотелось бы. Мы, конечно, пытаемся влиять на историческое сознание населения, особенно на его представления о прошлом. Один из способов такого влияния - преподавание, воздействие на учеников и студентов.

Русская история рассматривается сейчас у нас в контексте европейской истории и западной цивилизации. Но русская история не очень вписывается в концепцию западной цивилизации. Причина в том, что интерес к ней стал заметно проявляться только в конце второй мировой войны и в начале "холодной войны".

Многие из нас как ученые сформировались в период "холодной вой-

стр. 98

ны". Поэтому сейчас очень важно по-новому подойти к пониманию роли России в европейской и всемирной истории, более объективно определить ее место в мировой цивилизации вообще и западной цивилизации в частности в более широком интеллектуальном и социальном контексте. Это очень важно, так как мы считаем, что русскую историю необходимо рассматривать и в контексте европейской истории, и в контексте истории США.

Е. Б. Черняк. В нашей науке, в ряде работ (например, П. В. Волобуева, Ю. Н. Афанасьева) был поднят вопрос об исторической альтернативности. Подобные шаги предпринимались и в американской науке, например, попытка определить, не было ли альтернативного пути развития американской экономики в XIX веке. В этой связи, как мне кажется, нашим американским коллегам также предстоит теоретически осмыслить проблему альтернативности в истории. Совершенно очевидно, что в историческом процессе бывают альтернативы разного уровня. Например, может быть, даже не осознанная современниками борьба разных путей развития экономики. Бывают альтернативы, возникшие в результате свободного выбора того или иного пути политического развития. Заслуживает также внимания вопрос, как альтернативы одного уровня влияют на возможности проявления альтернатив другого уровня в историческом процессе.

М. А. Барг. Я предложил бы нашим американским коллегам другую тему, которая, мне кажется, стала теперь очень актуальной: какова структура предмета современного исторического знания? Дело в том, что исторический опыт расширяет сферу исследований. Историческая наука ныне состоит из ряда частных дисциплин: экономической истории, социальной истории, политической истории, социальной антропологии и т. д. Возникает вопрос: что же собой представляет сегодня история как наука? На этот счет имеются две точки зрения: одни историю относят к художественной литературе, другие - к науке.

Если рассматривать историю как науку, то ее предметом должны быть общие закономерности движения общества как целого, то есть какие-то общие регулярности. Таким образом, наука, которую я могу назвать универсальной историей, включает не всю сумму знаний, добываемых частными науками, а лишь те, которые определяют структуру общей истории и требуются для того, чтобы вычленить эти регулярности. Это - первое.

Второе - это характер самих регулярностей. Существует противоречие между двумя утверждениями марксизма. С одной стороны, марксизм признает, что люди сами творят историю, преследуя свои осознанные цели; с другой - у Маркса в "Капитале" мы читаем о естественных законах развития капитализма или о тенденциях, которые развиваются с железной необходимостью. Если рассматривать эти два положения вне времени, то есть вне движения, может показаться, что логически они несовместимы. Если же рассматривать их во времени и в связи с движением, то перед нами не формально-логическое, а теоретическое противоречие.

Люди осознанно преследуют свои цели в истории. Но они не всегда отдают себе отчет, в каких исторических условиях они это делают. Вот почему преследуемые ими цели обычно редко достигаются. Поэтому объективные закономерности пробиваются сквозь блуждания человеческих целей. И только в длинной цепи событий объективные тенденции пробивают себе дорогу. В рамках же короткого отрезка времени перед нами предстают зигзагообразные линии.

В. В. Согрин. Развитие исторической науки, как и развитие других интеллектуальных дисциплин, определяется спросом и предложением общества (хотя я не сравниваю в буквальном смысле историю с товаром). К сожалению, как в нашей стране, так и в США от историков

стр. 99

мало что зависит с точки зрения их влияния на общество. В 60- 70-е годы советские историки завидовали положению исторической науки в Соединенных Штатах. Тогда американские историки в определенном смысле направляли развитие общественной мысли в своей стране, активно влияли на рост исторического самосознания населения. Но сейчас историческая мысль в США в ряде отношений дремлет. Причина, по-моему, в том, что Америка в 80-е годы экономически и социально стала жить хорошо, спокойно, и не видит большого смысла в том, чтобы извлекать уроки из истории. Иначе говоря, объективная ситуация определяет именно такое состояние историографии.

Историческая мысль в нашей стране в 60 - 70-е годы спала, тогда как в США она бурно развивалась. Но у нас причины этого состояния были совсем иные. В нашей стране те, от кого это зависело, не очень-то были обеспокоены тем, чтобы общество извлекало правильные уроки из своей истории. Поэтому некорректно сегодня сравнивать состояние исторической науки в нашей стране и в США, говорить о том, что в Советском Союзе историческая мысль процветает, а в США нет. Целесообразно рассмотреть вопрос: в каких условиях история как наука может влиять на общество и в каких нет. В каких условиях историческая мысль, историческая наука обретает общественную силу, общественное влияние, а в каких утрачивает их.

А. А. Искендеров. Я бы поставил вопрос иначе: почему в одних случаях общество оказывает влияние на историческую науку, а в других нет? Главное условие развития науки - это общественные потребности. Если общество не нуждается в науке, она не будет успешно развиваться.

П. В. Волобуев. У науковедов есть понятие "невостребованная наука", то есть наука, на которую нет спроса. Она есть, но она не востребована. Почему? Это вопрос для размышления. Мы не должны вводить в заблуждение наших американских коллег, говоря о взрыве интереса нашей советской общественности к исторической науке, к отечественной истории. Интерес к истории пробудили не мы, профессиональные историки, а наши публицисты, писатели, экономисты. Именно они сделали историю той общественной силой, какой она сейчас является. Что касается профессиональных историков, которых у нас, как известно, десятки тысяч, то буквально по пальцам можно пересчитать тех, кто активно включился в эту работу.

А. А. Искендеров. Огромный интерес к истории, который наблюдается сейчас в нашем обществе, вызван самой перестройкой. История стала составной частью политики перестройки. Без этого общественного взрыва интереса к истории не было бы, как бы хорошо профессионалы ни работали.

Поэтому если говорить об условиях, то в данном случае в этом качестве выступают реальная политика перестройки, гласность и демократизация. Наступил такой момент, когда движение вперед оказалось в прямой зависимости от необходимости понять, где мы находимся сегодня, а этого сделать невозможно, если не сказать правду о том, какими мы были вчера.

С. Каплан. Я скептически отношусь к "рыночной модели" истории, о которой говорил Согрин. Я не отрицаю того, что вопросы спроса и предложения связаны с экономикой, но мы не можем говорить о каких-то объективных моментах. Я бы даже сказал, что это напоминает тот командно-административный метод, которому советские историки сейчас пытаются противостоять. Думаю, что есть что-то, я бы сказал, романтическое в понимании Согриным Америки 60 - 70-х годов. Историческая наука США напоминает мне статую, которая стоит гордо и величаво, не обращая никакого внимания на то, что происходит вокруг. США существуют как бы вне истории, как нечто не подчиняющееся законам истории и развиваются в соответствии с судьбой, которая им заранее пред-

стр. 100

определена. До тех пор, пока американские историки не произведут в своих умах нечто подобное открытию Коперника, то есть не поймут, что не солнце вращается вокруг Америки, то ничего не изменится в этой ситуации. Если попытаться назвать главные проблемы, которые занимают сейчас умы историков, то назвал бы для советской историографии проблему сталинизма, а для американской - проблему американской исключительности.

В. А. Козлов. Мне кажется, что проблема исключительности как парадигма исторического знания существует и в советской исторической науке. Тот автаркический путь строительства социализма, который был избран при Сталине, закладывал в сознание и мировоззрение историков концепцию советской исключительности. Перестройка несколько изменила наши представления о месте нашей страны в мире и о нашей исключительности. Именно изменение этих представлений вызвало кризис массового исторического сознания. В свою очередь, этот кризис в какой-то мере повлиял и на состояние историографии, на наше положение в современном мире. Произошло разрушение представлений о социализме как вершине мировой истории. Налицо мировоззренческая драма, которую переживают сейчас все поколения советских людей. Мы расстаемся с очень многими иллюзиями, и, естественно, возникают вопросы, на которые историческая наука пока не дает ясных ответов.

Часто можно услышать от историков (причем речь идет о советском периоде), что история советского общества сейчас получила второе дыхание. А я бы сказал, что она получает сейчас искусственное дыхание от общественной мысли в целом, но еще в полной мере не дышит своими собственными легкими.

Мне кажется, что кризис массового исторического сознания не упростил, а усложнил ситуацию, в которой работают профессиональные историки, потому что он привел в столкновение веру и знание своего прошлого. Поэтому одни считают, что при Сталине было хорошо, другие с не меньшим ожесточением доказывают, что было плохо. Этот уровень обсуждения проблем в значительной степени закладывается в историческое знание и оказывает на него неблагоприятное влияние. Самое печальное состоит в том, что очень часто попытки разобраться в закономерностях тех или иных драматических событий прошлого трактуются как стремление прямо или косвенно оправдать Сталина.

Такой уровень оценки прошлого оказывает неблагоприятное влияние на состояние историографии и создает новые конъюнктурные блоки на пути познания прошлого. Уже рождаются новые мифы, но продолжают действовать и старые. Например, то, что сейчас пишут и говорят о Троцком, в значительной степени есть повторение сталинских версий (в частности, что Троцкий всю жизнь был сторонником "закручивания гаек" и командных методов управления экономикой).

М. Гутмэн. История действительно становится очень влиятельной силой. Особенно, когда происходит как бы взрывное развитие истории или взрывной к ней интерес, как это наблюдается сейчас в Советском Союзе.

Ш. Фитцпатрик. Прежде всего я хотела бы остановиться на вопросе о воздействии общественного мнения на профессиональную историю. Является ли это влияние положительным или отрицательным? Разрешите поставить этот вопрос в несколько иной плоскости. Например, только ли позитивен тот огромный интерес, который проявляется сейчас к истории в Советском Союзе? Первое предположение, что это воздействие только позитивное, поскольку помогает пересмотреть историю, исправить ошибки прошлого. Но это предположение надо уточнить. Думаю, что в настоящее время влияние общественности на советских историков не всегда только положительное. Прежде всего, это давление в направлении упрощения истории, простого переписывания того, что

стр. 101

было раньше. Черное становится белым, и наоборот. Например, раньше Бухарина изображали исключительно как отрицательную фигуру. Теперь он предстает только как положительная фигура. Поэтому нужно более внимательно исследовать, каким же было реальное положение вещей.

Другая опасность общественного давления может заключаться в том, что оно заставляет историков больше исходить из позиций морали, иногда даже в ущерб профессионализму. Общественность начинает требовать от историков, чтобы они выступали как моралисты. Историк же, как профессионал должен установить истинное положение вещей, более внимательно относиться к фактам, ко всем свидетельствам, чтобы не впадать в другую крайность. К сожалению, такие факты тоже имеются.

Ю. Н. Афанасьев. Я хотел бы продолжить тему "История и общество", которая может иметь разные аспекты. Один из них - в какой мере общество содействует или препятствует становлению истории как науки, стимулирует то, чтобы история была представлена в этом обществе не как наука, а как разновидность идеологии, как инструмент пропаганды? Если бы можно было сравнить на каком-то более или менее продолжительном отрезке истории, как развивалось историческое знание, например, во Франции, США и в Советском Союзе, какими были исходные побудительные причины этого развития, а также общие условия, которые ему способствовали, удалось бы выявить и общие закономерности развития.

Советская историческая наука (я имею в виду главным образом историю советского общества) за все годы Советской власти, несмотря на проблеск конца 50-х - начала 70-х годов, который не меняет общей картины, продолжает оставаться по преимуществу не историческим знанием, а разновидностью пропаганды и дополнением к идеологии.

Теперь общественная потребность выражается в том, чтобы история становилась знанием. Этого потребовала перестройка.

Как же историческая наука отвечает на этот запрос общества? Ситуация здесь скорее тревожная, чем обнадеживающая. С одной стороны, есть проявление агрессивности со стороны тех, кто всегда подрывал историческую науку в советском обществе; с другой - в публикациях тех историков, которые, как мне кажется, субъективно настроены на то, чтобы делать историю знанием (и всю жизнь они стремились к этому), налицо лишь видимое продвижение в сторону превращения истории в науку, по существу же история и в этих публикациях предстает в виде мифа. В них все та же забота: а) подтвердить какую-то доктрину, б) оправдать современную политику.

На запрос общества историки по-прежнему отвечают идеологизмами или мифологизмами. Спрашивается, какой будет будущая политика, если она снова будет опираться на историю не как на знания, а как на методологию и идеологию?

В. П. Данилов. Обостренный интерес общества к своему прошлому является показателем некоторой болезненности его нынешнего состояния. Общество в нормальном здравии должно интересоваться своей жизнью сейчас и завтрашним днем гораздо больше, чем вчерашним. Острокритическое отношение к истории у нас явилось результатом осознания необходимости практически всеобъемлющих и радикальных изменений, необходимости перестройки всей общественной жизни.

Вообще говоря, русское общество всегда интересовали два вопроса: "кто виноват?" и "что делать?" Время перестройки отличается, пожалуй, тем, что мы сегодня гораздо больше занимаемся выяснением вопроса "кто виноват?", чем вопроса -"что делать?" И это наводит на грустные мысли по поводу не столько дня вчерашнего, сколько завтрашнего.

То обстоятельство, что общество обратилось к истории в поисках ответа на вопросы о сущности и путях перестройки, накладывает особый отпечаток на положение исторической науки и ее развитие. В зна-

стр. 102

чительной мере это связано с тем, что историческая наука не давала и не могла - по своему объективному положению - дать ответа на этот вопрос. И поэтому сейчас историей стали заниматься все, писатели и журналисты в первую очередь. Можно было бы привести немало примеров путаницы и ошибок, получивших распространение в печати и, следовательно, в историческом сознании общества за последние годы. Приведу один пример. Вопрос, волнующий всех: численность жертв в сталинских насильственных преобразованиях и массовых репрессиях. Сейчас подсчетами числа этих жертв занимаются многие. Считают, не имея представления ни о демографических процессах, ни о смысле демографических показателей, ни о том, что в принципе возможно и невозможно в демографическом процессе, и получают цифры потерь населения в 35 - 40 млн. человек и даже больше. Авторов таких подсчетов не смущает, что при таких жертвах была бы невозможной даже элементарная защита страны в годы войны, формирование огромной армии, не говоря уже о миллионах погибших и пленных.

И все же взрыв непрофессионального интереса и непрофессиональных изысканий имеет положительное значение как средство давления на историческую науку, как фактор ее развития. Но если бы развитие советской историографии определялось лишь этим фактором, то судьба ее была бы плачевной.

Намечающийся подъем исследований по истории нашей страны, в особенности по истории советского общества, связан с тремя объективными обстоятельствами, порожденными перестройкой.

Во-первых, это завершающийся процесс реабилитации исторических деятелей эпохи революции, 20-х и 30-х годов, игравших выдающуюся роль в судьбах нашей страны, но исключенных из ее истории до самого последнего времени. Со многими из этих имен, особенно такими, как Троцкий и Бухарин, связаны мощные пласты идей, событий, действий. Они сейчас включаются в наше историческое сознание. Это необходимый и очень положительный фактор развития современной исторической науки в СССР. Одним из крупнейших результатов начавшегося на этой основе сдвига стала постановка не характерной для нашей историографии проблемы альтернатив в процессе общественного развития.

Во-вторых, сильнейшее влияние на развитие исторической науки оказывает открытие архивных фондов советского времени, тех, которые были раньше для исследователей недоступны. Этот процесс только начался. Потребуется, наверно, ряд лет работы архивистов для того, чтобы сделать материалы этих фондов реально доступными исследователям. И, конечно, еще больше времени потребуется для изучения этих материалов. Но эта работа уже началась, и в ходе ее будут действительно разрушаться ошибочные представления, историческая наука будет становиться на свои собственные ноги.

Наконец, в-третьих, свидетельством роста советской историографии как науки является начавшееся в условиях гласности складывание разных взглядов, точек зрения и позиций в понимании исторического развития, в оценке фактов, явлений и идей. Сейчас представители разных точек зрения в историографии, например, советского общества подчас просто не в состоянии не только понять, но даже слушать друг друга. Но это пройдет в ходе обсуждений и дискуссий, которые начались и идут. При всех недостатках и трудностях происходит глубоко позитивный процесс формирования различных научно- исследовательских направлений и концепций, которые станут активным фактором развития истории как науки.

Ю. Н. Афанасьев. Здесь назывались три фактора, благоприятствующих перестройке и развитию исторического знания в нашей стране. Однако в каждом из названных факторов может быть и свое "но".

стр. 103

Так, в связи с реабилитацией мы действительно узнали много новых имен и новых идей, что, конечно, обогащает историческую науку. В то же время реабилитация сама по себе не имеет никакого отношения к исторической науке. Последняя озабочена поиском истины, и вопрос, реабилитирован тот или иной деятель или нет, настоящую науку интересовать не должен. В этом смысле реабилитация может радовать не самое науку, а идеологизированную историю, для которой постоянно устанавливаются какие-то запретные темы. К тому же не установлены и сами принципы реабилитации. Что это за реабилитация, если, например, не отменены приговоры, вынесенные "тройками" и специальными комиссиями? Здесь я не вижу принципа. Если "тройки" признаются незаконными, то надо отменить все их решения без исключения, а затем уже разбираться, кто из осужденных ими заслуживал наказания, а кто нет.

Второй фактор - это архивы. Действительно, какая-то часть документов из закрытых фондов переводится в открытые. Но опять-таки принципа здесь никакого нет. В результате, например, к началу XIX Всесоюзной конференции КПСС была еще закрыта половина фондов Центрального государственного архива Октябрьской революции и одна треть фондов Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. Новым проектом положения об архивном фонде предусматриваются 12 ведомств, за которыми будет сохранено право распоряжаться своими архивами, и среди них партийный архив, который остается в основном закрытым для исследователей.

И, наконец, по-прежнему мы строим свои оценки общественных явлений по принципу: с одной стороны, с другой стороны. Опять высказываются точки зрения в пределах дозволенного. Возьмем коллективизацию. Конечно, можно иметь разные мнения, если ее рассматривать: а) как исторически необходимое явление и б) как шаг вперед в деле строительства социализма. А если на нее посмотреть совершенно по-иному, как на процесс, в ходе которого закладывались экономические и социальные основы репрессивного сталинского режима?

С. Каплан. Я хотел обратить внимание на то, какие Ю. Н. Афанасьев провел различия между историей как наукой и историей как идеологизированной политикой или пропагандой. Возникает вопрос: в какой степени вы контролируете процесс превращения истории в науку, или как вы себя поведете, если, скажем, преследуя истину в истории, вдруг убедитесь, что массы восприняли иной образ какого-то явления и в этом случае открытая вами истина может привести к большим потрясениям? И еще более важный вопрос: как вы воздействуете на культурное воспроизводство нации, то есть на детей? И в этой связи встает вопрос: кто, собственно, напишет учебники для них и как вложить в эти учебники пропаганду, но в хорошем смысле этого слова?

Ю. Н. Афанасьев. Действительно, историческое знание и историческое сознание нашего общества сейчас по очень многим положениям не соответствует научному. И сделать шаг к научному сознанию, так, чтобы оно стало массовым - это огромной трудности шаг, противиться которому будут не только ретрограды, не только те, кому удобно жить, ничего не меняя, не только бюрократы, но и сами обладатели обыденного сознания, ибо им удобнее жить пусть с ложными, но привычными мифами. Это мучительный процесс поиска обществом собственной идентификации, который сейчас идет, но который еще далеко не закончен.

О. А. Ржешевский. Я лично не считаю, что в советской исторической науке так уж все плохо. Соответствующие оценки состояния науки, тем более обобщающие, должны давать специалисты, знающие проблему. Мне в этой связи хотелось бы отметить достижения в исследовании всеобщей истории, в том числе в изучении истории второй мировой войны.

стр. 104

Думаю, что наши американские коллеги не сомневаются в том, что мы внимательно следим за их исследованиями в этой области. Многие десятки книг по истории второй мировой войны, опубликованные в США, переведены и изданы в Советском Союзе. Тут мы находимся в более выгодном положении, чем американские историки. В последние годы действует советско- американский симпозиум по истории второй мировой войны. Мы хотели бы пойти дальше в этом направлении, в частности, осуществить написание совместного советско-американо-английского труда по истории коалиции. Этот проект находится сейчас в стадии разработки. Есть также предложение создать совместный советско-американский труд по истории возникновения "холодной войны".

Теперь о том, позитивен ли интерес к истории, который проявляет советская общественность. В целом, конечно, позитивен, но при одном условии, что росту этого интереса будет сопутствовать максимально объективная в данных условиях научная трактовка тех событий, к которым привлечено общественное мнение. Нам предстоит провести кардинальный пересмотр оценок ряда событий в истории нашего государства. Этот процесс развивается неоднозначно и часто противоречиво. Историки, которые писали работы, следуя строго заданным догмам, не могут вдруг создать совершенно новую историю страны, хотя кое- что в этом направлении делается. Но немало еще серьезных недостатков, которые мешают развитию позитивного процесса и ставят в непростое положение историков, ответственность которых перед обществом сейчас значительно возросла. В этой связи я выделил бы два фактора, тормозящих развитие этого процесса. Во-первых, настоятельное требование ученых открыть большие массивы документов остается неудовлетворенным, а во-вторых, нас захлестывает волна негативных оценок истории советского общества, что в общем-то мешает объективному анализу исторических событий и фактов.

С. Каплан. Я согласен, что архивы важны. Я с интересом слушал, когда советские историки говорили о "белых пятнах", о необходимости максимальной объективности. Но ведь проблемы историка только начинаются с того момента, когда он получил доступ к архивам. Только после этого он решает, что ему следует делать с имеющимися материалами, как конструировать содержащиеся в них факты и каковы критерии истины. Ведь стремление к максимальной объективности - это скорее религиозная вера.

В США есть такой буквалистский подход, при котором докапываются до подлинного значения, пытаются найти большой смысл в значении того или иного слова. Но такой поиск редко дает положительный результат, поскольку в этом проявляется нигилистический подход к историческому исследованию. Многие историки у нас ставят под сомнение возможность поиска истины. Но есть к другие историки, которые исходят из позиций неопозитивизма, считают, что существует высокотехнологичный метод определения, что является правдой, а что - ложью. Некоторые историки следуют антропологическому принципу и настаивают на том, что весь исторический опыт - это созданный опыт, искусственно сконструированный опыт, для них тот или иной символ - ключ к пониманию явления.

Существует и так называемый структурный анализ социальных и других процессов, и сегодня нам предстоит, вероятно, вернуться к пониманию первоначального смысла слов. Например, определить, что представляет собой массовое сознание, как и чем его можно измерить. Мы видим, что массы не воспринимают пассивно то, что им преподносится, даже при молчаливом их восприятии происходят определенные изменения в историческом сознании. И после того, как последний бюрократ перекрасится в революционера и будут открыты все архивы, даже тогда не прекратятся споры вокруг вопросов истории.

стр. 105

Д. Киршнер. Сейчас в американской историографии существует много течений. Я думаю, что и литература, и антропология, когда они обращаются к истории, тоже становятся как бы более историчными. История стала той областью, которая объединяет различные сферы исследования. Эту тенденцию у нас называют обычно "новым историзмом". Например, слияние истории и антропологии дает историческую антропологию и т. д.

Но где в этой структуре новых связей место историков? Мы, американские историки, работаем много и упорно, нас становится все больше. Но наши читатели в основном находятся не в США, а за их пределами. У наших историков, работающих по европейской проблематике, а также по русской истории, больше читателей и слушателей именно в Европе.

Когда историк пишет какую-то работу, публикует документ, свой труд, он не создает окончательного исследования, поскольку история пишется и переписывается, а документы издаются и переиздаются. И мне кажется, что практически работающий историк должен стремиться к тому, чтобы его работа была открытой, искренней, честной и сопоставимой. Она может быть направлена и на изучение самого себя. Это вселяет в меня оптимизм. Ведь интерес к прошлому никогда не угаснет и всегда будет стимулировать работу историка.

Ш. Фитцпатрик. Как вы думаете: писать историю или быть свидетелем событий - это одно и то же?

Д. Киршнер. Конечно, есть разница: находиться в своем времени, писать о современных событиях или писать о том, что происходило тысячу лет назад. Но иногда эти две линии пересекаются. Например, история покинутых детей в Римской империи может перекликаться с проблемой покинутых детей в США сегодня. Наилучшим можно считать такое пересечение, когда очевидцем происходящих событий является профессиональный историк. Писать историю надо так, чтобы она содержала правдивые свидетельства о событиях своего времени, была адекватной им.

Дж. Бойер. Хочу обратить внимание на общую концепцию истории. Как известно, советские историки считают, что современная история их страны начинается с 1917 года. Но можно ли говорить, что эта дата является таким же важным рубежом не только для вашей, но и нашей истории, и какое значение имеет рубеж конца XIX - начала XX столетия?

П. В. Волобуев. В марксистской историографии принято считать, что эпоха, начатая Октябрьской революцией, имеет универсальное значение. Это не только точка отсчета для истории нашей страны, но и для всемирной истории.

Ш. Фитцпатрик. Не ведет ли такой взгляд на периодизацию истории к выделению истории Советского Союза из всеобщей истории?

П. В. Волобуев. Напротив, мы выходим на глобальный уровень, предлагая эту периодизацию, а не замыкаемся в национальных рамках. Думаю, что в периодизации, когда 1917 год берется как начальная точка отсчета для новейшей истории, есть определенная логика. Это связано с крутым переломом во всемирной истории. Никто не станет отрицать, что Октябрьская революция оказала громадное влияние на мировое развитие, изменила весь ход исторического процесса. Это общепризнанно.

Ш. Фитцпатрик. Затронутый вопрос может явиться основой серьезного диалога между советскими и американскими историками. Действительно, никто не возражает против того, что Октябрьская революция - крупное событие в истории XX века. Советские люди вкладывают в это событие свое собственное понимание, придают ему кардинальное значение. У меня, правда, другая точка зрения. Когда М. С. Горбачев говорил в Нью-Йорке о революциях, он упомянул

стр. 106

о французской и русской, но ничего не сказал об американской революции, которая, по нашим понятиям, является достаточно серьезным событием, Но это, возможно, наше предвзятое мнение об этом событии. Может быть, то же самое происходит и у вас, когда речь идет об Октябрьской революции?

П. В. Волобуев. Я считаю, что у американцев, как и у историков США, есть все основания гордиться своей революцией. Хотя она имела национально- освободительный характер, но это была первая буржуазно-демократическая революция, по сути предшественница Великой французской революции. И тем не менее как бы мы критически ни высказывались о социалистическом обществе, построенном у нас, какие бы негативные стороны, недостатки и пороки в нем ни усматривали, логика социального, как и всего мирового развития, была выражена Октябрьской революцией достаточно ясно. Ее влияние, возможно, слабее проявилось в США, но никто не может отрицать, что революция 1917 г. - это крупнейшее событие XX века.

М. Гутмэн. Хотел бы добавить к тому, что было сказано моими коллегами по поводу американской историографии, а именно о количественном методе и, в частности, об использовании ЭВМ в изучении демографических процессов. За последние несколько лет уровень трудностей и сложностей здесь значительно возрос, мы подошли к такому моменту, когда не только читающая публика, но и наши коллеги не могут понять работ, в которых применены методы клиометрии. В качестве примера можно сослаться на исследования по исторической демографии и статистике выборов. Вначале мы думали, что можем научить всех историков хорошо разбираться в этих вещах. Но теперь я не уверен, что этого можно добиться. Это сложная проблема, и сложность усугубляется еще и тем, что мы все больше ощущаем разрыв между написанием исторических работ и их пониманием.

В. З. Дробижев. В период перестройки большое значение приобретает профессиональная источниковедческая подготовка историка. Открытие архивов еще не решает всех проблем. Как мне представляется, многих документов мы там просто не найдем. Уже известно, что данные переписей 1926 и 1939 гг. преувеличены, переписи 1937 г. погибли безвозвратно.

Перед нами стоит задача реконструировать источники. Как это сделать? Очевидно, придется обращаться к первичным данным учета населения. Речь идет о карточках загсов. Другого пути просто нет.

И наверное, один из важных методов пополнения исследовательской базы - это создание новых источников. Я думаю, что общество "Мемориал", которое активно начинает действовать, воссоздаст отсутствующие в архивах источники.

Я знаком немного с американским опытом создания "устной истории" и считаю, что наш опыт в этой области, хотя он пока небольшой, имеет перспективу. По- видимому, присутствующие знают, что существует книга "Частотный словарь русского языка". Этот словарь очень точно отражает национальную психологию и в какой-то мере структуру общества. Так вот, сейчас в русском языке чаще других употребляется слово "надо". Оно по-своему отражает административно- командную систему управления, существовавшую в нашей стране. Мне давно хочется хотя бы на основе десяти книг составить частотный словарь языка историка. Априори могу сказать, что самым распространенным, самым часто употребляемым оказалось бы слово "например". Оно характеризует неумение историка проанализировать всю совокупность фактов.

Поэтому у нас родилось новое направление, о котором здесь уже говорилось, это применение количественных методов в истории. Для нас компьютер - это не дань моде, а выражение гносеологической потребности самой науки. В Московском государственном историко-архивном

стр. 107

институте делаются попытки с помощью студентов и аспирантов создать банк данных по истории советского общества. Я знаю, что в США тоже есть такой банк данных.

Ш. Фитцпатрик. Один банк географических, отсылочных данных.

В. З. Дробижев. Он формировался довольно случайно. И дело тут в источниках, которыми могут располагать американские историки. Мы собрали банк данных, в котором зарегистрировано примерно 100 тыс. человек. Это представители рабочего класса, крестьянства. Эти данные позволяют характеризовать социальную мобильность общества.

У нас есть уже опыт сотрудничества с американскими историками в этой области. Издана одновременно на русском и английском языках, в Москве и Нью-Йорке, книга о количественных методах в истории. Ради расширения такого сотрудничества я передал сегодня экземпляры нашей базы данных через присутствующих здесь американских ученых Национальному центру автоматизированного обмена информацией США.

М. Гутмэн. Я хотел бы остановиться на вопросе создания банка данных на основе множества источников. Это новый вид деятельности для американских историков. Особенно проблема сведения воедино этих источников. Я привез с собой образец такой базы на ЭВМ, созданный в Техасе по истории этого штата. Эти данные включают сведения о рождениях, браках, смертности, о налогах, итогах переписи. Затем в нее будут включены сведения по итогам выборов. Они основаны на принципе избирательности по именам и семьям.

В. В. Согрин. До сих пор речь шла почти исключительно о советской исторической науке. Мне хотелось бы восстановить равновесие и сравнить состояние советской и американской историографии. По ряду вопросов нам трудно достичь общего мнения, например, относительно места американской и русской революций во всемирной истории. Что касается Октябрьской революции, то в результате ее, я думаю, действительно произошел прорыв в развитии всего человеческого общества. Этим, прежде всего и объясняется ее основополагающее место в истории.

Нам трудно также достичь единства в вопросе о тенденциях развития американской исторической науки. Я убедился в том, что мы совершенно по- разному оцениваем, например, место радикальных ревизионистов в американской исторической науке. Причина здесь не в том, что мы плохо знаем предмет, а в том, что мы по-разному оцениваем тенденции развития американской историографии. В данном случае действует принцип Шекспира: ничто не существует само по себе, а существует только в нашей оценке.

С моей, точки зрения, радикальный ревизионизм 60 - 70-х годов разрушил в исторической науке США консервативный консенсус 50-х годов. Лидеры радикального ревизионизма были президентами организации американских историков. Их знают во всем мире. И в Советском Союзе их очень уважают. Я полагаю, что наши точки зрения не совпадают в силу определенных мировоззренческих различий. Американские коллеги считают даже, что у меня "романтическое" представление об американской исторической науке 60 - 70-х годов.

С. Каплан. Романтизированный или романтический взгляд.

В. В. Согрин. Но оставим эту тему и перейдем к тем вопросам, в которых мы можем достичь консенсуса. С моей точки зрения, историографическая ситуация в США в 80-е годы не такая мрачная, как кажется. Я согласен с тем, что историческая наука лучше развивается все-таки тогда, когда не ощущается повышенного востребования, перерастающего в диктат со стороны общества. Но для этого нужны некоторые условия, и главное из них - наличие академических свобод. Так что благоприятная ситуация для историков в нашей стране складывается сейчас не потому, что общество требует тотального пересмотра

стр. 108

своей истории. Хотелось бы, чтобы американские коллеги рассказали о состоянии академических свобод в их профессии.

Генеральная позитивная тенденция в американской исторической науке в 80-е годы заключается, на мой взгляд, в развитии междисциплинарных исследований. В этом историки США опередили нас, хотя есть и определенные издержки, если говорить о качестве этих исследований.

Коротко о позитивных и негативных моментах опыта, накопленного мировой наукой. Позитивный момент заключается в том, что бурного развития в США (как и во Франции и Великобритании) достигла социальная история. В этой области сегодня возможен самый плодотворный диалог между марксистской и немарксистской историографией. Однако пока налицо серьезные различия.

Марксистская социальная история сосредоточивается на классах и классовом самосознании, а немарксистская, в том числе американская, - на этнических, религиозных, соседских, деревенских, городских, общинных основах, семье и браке, положении женщин, женском движении, маргинальных слоях общества, обыденном сознании людей. Конечно, социальная история никогда не сводилась к классам и классовым отношениям. История человечества знала гораздо большее число социальных ячеек, групп, движений. И в изучении истории внеклассовых социальных общностей и движений американская социальная история, на мой взгляд, добилась гораздо больших успехов, нежели советская историография. Вместе с тем американская социальная история остается крайне фрагментарной, она не смогла создать синтетическую социальную историю.

И последний вопрос. Это проблема национальной исторической исключительности. Здесь прозвучала резкая критика концепций как русской исключительности, так и американской. Но вопрос этот далеко не простой. Приведу пример. Самые горячие споры в нашей стране идут сейчас по вопросу, был ли закономерен культ личности Сталина. Большинство советских обществоведов доказывает, что культ личности чужд природе социализма. Я же считаю, что до тех пор, пока мы будем базироваться только на общих социологических законах, мы причины исторических явлений не раскроем. В данном случае следует рассматривать не природу социализма, а конкретные закономерности развития советской истории. Это целиком относится и к выяснению вопроса о возникновении культа личности.

Мне кажется, что категория конкретно-исторических закономерностей может быть продуктивно использована и для изучения национальной исторической исключительности. Если мы будем изучать, скажем, американскую историю с позиции социологических законов капитализма, то правильного представления о ней не получим. Поэтому социологические законы капитализма при изучении американской истории должны быть соединены с конкретно-историческими закономерностями. Этими конкретно-историческими закономерностями я считаю в американской истории: наличие свободных земель, эмиграцию, отсутствие феодализма, двухпартийную систему и др. При таком подходе концепция национальной исключительности обретет научное звучание, и мы сможем отказаться от пренебрежительного к ней отношения.

А. А. Искендеров. Хочу обратить внимание на то, что нам пора отказываться от старых стереотипов, которые никак не приближали к пониманию неоднозначных процессов, происходящих в мировой исторической науке, в том числе и американской историографии, а вели к схематизму и консерватизму. К тому же перестройка показала, что те, кого мы называли творческими марксистами, на деле оказались догматиками. Поэтому вряд ли продуктивно пытаться раскладывать мировую историографию по полочкам, наклеивая на них заранее заготовленные ярлыки.

стр. 109

Не лучше ли изучать явление как таковое. Мы слишком долго находились фактически в изоляции от мировой исторической науки, и это ни к чему хорошему не привело.

С. Каплан. В некотором смысле вы предвосхитили мое выступление. Должен заметить, что выступление Согрина дало большую пищу для размышлений, но меня несколько смутила терминология, которой он пользуется. В частности, такие определения различных направлений в нашей историографии, как "консервативное", "радикальное". Есть ли на самом деле объективные критерии, по которым можно было бы оценить то или иное научное направление? Думаю, что больше следует обращать внимание на сложность научного поиска.

Я бы хотел начать с оценки Согриным фрагментарности исследований. Думаю, что в этом отношении англосаксонскую историографию характеризует недостаток, связанный с эмпирическим подходом и эмпирическими отклонениями. Существует столько различий в эмпирическом подходе к истории, что очень трудно делать какие-то крупные обобщения. Мне лучше знакома история Франции, в ее изучении обнаруживаются совершенно разные оценки христианства, нормандского вопроса, бургундского, и т. д.

Дело в том, что, видимо, изначально сказывается аллергия американской науки к теории, к теоретизированию. Американские ученые боятся теории. Как только речь заходит о ней, им кажется, что они становятся на рельсы марксизма.

И все же у нас есть общая база в наших подходах, в том числе по вопросу об отношении к социальной истории. Ответ, видимо, следует искать не в классовом подходе, а в социальной дифференциации. Это не будет обязывать применять классовый подход там, где классов может и не быть и где, следовательно, речь должна идти о социальной стратификации.

Я не думаю, что наш подход должен заключаться в том, чтобы выяснять, влияет ли экономика на социологию или наоборот. Речь должна идти об отношениях между ними. Важно, не вдаваясь в частности, наметить общие подходы.

Я хочу поддержать мысль Согрина, что нам следует избавляться от концепции национальной исключительности. Я занимаюсь историей Европы и считаю, что концепция американской исключительности возникла частично из исторических исследований. Необходимо убедить историков-американистов в наших реалиях: в США есть и капитализм, и классы, и все это объективно.

Дж. Бойер. Начну с констатации того, что русская революция была истинной революцией, в то время как американская носила характер национально- освободительного движения. При проведении социальных исследований историки должны изучать вопрос о революциях вообще как моменте отсчета исторических эпох. Но мои коллеги, изучающие, в частности, германскую историю, изучают процесс, который вверг Европу в период между 1939 и 1945 годами в глубокий кризис и в дальнейшем способствовал преодолению этого кризиса. Я хочу говорить о рамках европейской истории, внутри которых находится этот процесс, и о том, нельзя ли историю советского общества тоже вписать каким-то образом в эти рамки. Среди таких тем - и темы напряженности, социальной эмансипации, социального контроля, внутригосударственной и межгосударственной интеграции и т. д. Мы не решим этих проблем, если будем подходить к ним с позиций резкого разграничения их на так называемые социалистические и капиталистические проблемы.

Ш. Фитцпатрик. Свое выступление я хочу посвятить тому, как советская история освещается в трудах историков СССР и Запада.

Историки советского периода сейчас находятся в довольно сложном положении, я бы даже сказала, что они несколько неловко себя чувст-

стр. 110

вуют, поскольку подвергаются резкой критике со стороны общественности, а иногда и от осознания того, что работа, ранее проделанная ими, была не вполне адекватной. Частично это обусловлено тем, что главенствующая роль в переоценке прошлого СССР отводилась не историкам, а журналистам и писателям. Мне кажется, что советские историки понимают особый характер своей миссии: они как бы морально возглавляют процесс восстановления правдивого прошлого. Как сказал Данилов, перед ними сейчас стоят два вопроса: "кто виноват?" и "что делать?" Советскими историками чаще всего используются два слова: "ошибки" и "перегибы". В основном "ошибки" относятся к деятельности руководителей Советского государства, главным образом Сталина, а "перегибы" чаще всего - к процессу коллективизации.

Есть еще один момент, на котором я хотела бы остановиться. Он касается отношения советских историков к концепции исторических закономерностей. Дело в том, что этой концепции присуща, на мой взгляд, известная односторонность. Широко обсуждаемая сейчас концепция альтернатив в истории является, возможно, весьма гибкой и широкой, но на практике она далеко не всегда оказывается таковой. Когда говорят об альтернативах, то подразумевают существование не более двух альтернатив. Поэтому я бы вообще отказалась от слова "альтернатива", поскольку оно слишком узкое и как бы заранее предопределяет, что существуют лишь два возможных выбора.

Что касается работ западных ученых, специализирующихся в области советской истории, то здесь также произошли определенные изменения. Налицо известное взаимовлияние и взаимодействие западных и советских историков. Это прежде всего проявляется в отказе от так называемой тоталитарной модели. То есть прежней предвзятости, политических предрассудков времен "холодной войны". Но можно ли считать, что отказ от антисоветизма уже означает, что все западные историки перешли, так сказать, на просоветские позиции? Это весьма деликатный вопрос, поскольку многие западные историки, которые выступают сегодня против тоталитарной модели, в самом деле активно поддерживают перестройку и гласность.

Однако из этого не следует делать вывод, что все они настроены просоветски. Для того, чтобы избавиться от тоталитарной модели, нужно избавиться и от политической предвзятости. Я считаю, что такое шараханье от антисоветизма к, так сказать, просоветизму еще не говорит о подлинной позиции историка.

Отказ от тоталитарной модели означает, что ведущая роль переходит сейчас от старшего поколения специалистов по политическим наукам к более молодому поколению историков, воспитанных уже на новых ценностях. Отказ от модели тоталитаризма означает также и переход от политической истории к социальной, от взгляда на историю "сверху" к взгляду на нее "снизу". Почти все западные историки исполнены сейчас энтузиазма по поводу такого именно подхода к изучению социальной истории. Но с этим связаны и определенные проблемы.

Есть достаточно данных, свидетельствующих о том, что происходило "наверху", в высших эшелонах власти, и практически нет или трудно добыть данные, раскрывающие то, что происходило "внизу". Это не только ваша проблема, это общая проблема. Особенно это касается вопроса о том, как подходить с позиции "снизу" к периоду 30 - 40-х годов, поскольку именно тогда наблюдалось самое активное вторжение государства в сферу социальных отношений. Это означает, что можно кое-что упустить, если рассматривать данные только во внешнем слое событий. Поэтому нужны дополнительные материалы. Здесь я хочу заметить, что, когда речь заходит о преобразованиях в рамках Советского государства, это не означает еще, что цели, которые при этом ставились, в полной мере соответствовали характеру самих преобразований.

стр. 111

Говоря о проблемах, которые, вероятно, являются общими для советских и западных историков, изучающих историю СССР, я хотела бы подчеркнуть, что у нас есть общая проблема профессионализма. Под проблемой профессионализма я понимаю и отсутствие его.

Еще один вопрос, на котором хочу остановиться. Это сравнительный подход или сравнительный анализ. Мы часто слышим разговоры об "американской исключительности". Думаю, что у советских и западных историков имеется свое понимание этой проблемы. Сравнительный анализ и сравнительный подход помогли бы нам решить и эту проблему. Приведу несколько примеров такого сравнительного анализа. Один из них связан с тоталитарным подходом. Например, можно взять все государства XX в., где существовал тоталитарный режим, и сравнить их. Второй тип сравнительного подхода - это сопоставление развития Советского Союза в рамках всей русской истории. Можно также при рассмотрении вопроса о коллективизации сравнить колхозы с более ранними формами, например, коммунами, общинами и др.

В. А. Козлов. Если у нас будет еще одна встреча, то на ней можно обсудить такой вопрос: какой будет история в XXI веке? Какие новые типы исторического описания рождаются в сегодняшней историографической практике?

Фитцпатрик говорила о том, что история "сверху" нас больше не удовлетворяет, и мы хотим видеть ее "снизу". Я назвал бы это несколько иначе. Я считаю, что у нас была история начальников, которая писалась для них же. Сейчас, если говорить об истории советского общества, мы имеем историю начальников, которую пытаются писать для народа. Истории же народа и общества мы пока не имеем. Когда мы пытаемся эту историю для начальников и о начальниках превратить в историю народа, мы каким-то парадоксальным образом превращаем ее в историю ошибок. И здесь мне близок пафос слов Фитцпатрик.

Я должен заметить, что и в советской историографии, и в американской еще в конце 60-х годов шли сходные процессы. Я имею в виду интерес к социальной истории, к проблемам социальной психологии, к тому, что Фитцпатрик называет историей "снизу". Но в действительности история народа вступала, в противоречие с интересами бюрократических версий нашего исторического развития, и поэтому неизбежно эти процессы психологизации истории разворачивались медленнее и шли как бы подспудно. Сейчас этот подход будет, наверно, развиваться и вызывать большой общественный интерес.

На данном этапе историки отвлечены моментами политической истории, которой мы глубоко не занимались. Поэтому возникло противоречие между потребностями описания политической истории и истории народа, хотя уже на этом этапе нужно строить новую модель описания политических процессов. В этом смысле я считаю, что мы наполняем концепцию закономерностей нашего прошлого и настоящего более глубоким пониманием, стремясь хотя бы задним числом объяснить, почему результаты, к которым мы пришли, отличаются от тех целей, которые были поставлены в начале пути.

Я считаю, что альтернативный анализ исторического процесса можно рассматривать по аналогии существующего в физике принципа дополнительности к традиционному анализу исторической закономерности. Альтернативы существовали не только в нашей истории. Альтернативы существуют сейчас и в описании этой истории. Наличие нескольких взглядов на наше прошлое в рамках какого-то общего идеологического единства - это положительное и закономерное явление. В этом смысле различные варианты объяснения нашего прошлого тоже можно рассматривать с точки зрения этой дополнительности друг к другу.

Развитие общества проходит в определенные моменты через критические точки. Такое сгущение общественных противоречий, делающее воз-

стр. 112

можным различные варианты выбора, предполагают особую роль субъективного фактора и его активности в определении и направлении дальнейшего движения. Но способы прохождения общества через эти критические точки значительно отличаются в каждой конкретной стране, особенно если сравнивать такие страны, как СССР и США. В конечном счете, события конца 20-х годов стали возможны, прежде всего, потому, что крестьянство, например, не могло заблокировать реализацию, назовем так, доктринальных благоглупостей путем простого поднятия рук, путем демократической процедуры принятия политических решений.

В нашей истории народные массы имели два способа влияния на политику: первый - это конформизм, уход от политики, жизнь вопреки провозглашенным лозунгам и декларациям. Второй - это массовый стихийный протест. В сущности, так обстояло дело в 1921 г., при переходе к нэпу и в конце 20-х - начале 30-х годов в виде протеста крестьян, их восстаний, направленных против насильственной коллективизации. В конечном счете, цель перестройки, как я ее понимаю, состоит в создании третьей, демократической возможности влияния масс на принятие политических решений и на ход их реализации.

Нашей истории очень навредила та иллюзия, то заблуждение, что если жизнь не идет по предписанию начальства, то это результат несознательности масс. А нам надо избегать историографических фантазий. Реальное рассмотрение альтернативы, или дилеммы, может быть основано только на признании, по крайней мере двух факторов: во-первых, если мы рассматриваем какую-то возможность развития в прошлом, то за нею должна стоять реальная политическая сила, пусть даже и потерпевшая поражение в борьбе; во-вторых, надо учитывать готовность народа к принятию тех или иных идей и концепций.

В. П. Данилов. Я довольно низко оцениваю современное состояние историографии и у нас, и в США, и в других странах: усугубляющаяся специализация исследовательской деятельности в соединении с распространением "машинной" методики формально-количественного анализа повсюду вела к "измельчанию" исторического знания, к снижению его уровня до констатации факта, к утрате интереса к содержанию исторического процесса. Новое конкретное знание не перерабатывается в новую историческую мысль. Этим, наверно, объясняется, почему самые скверные условия, в которых находилась советская историография с начала 60-х годов, не привели ее к неизмеримому отставанию. Поэтому же, самым критическим образом оценивая состояние историографии, например, советского общества, не следует впадать в самоуничижение до такой степени, чтобы не видеть в ней ничего, кроме "истории начальников для начальников". И в 30-х, и, допустим, в 70-х годах отнюдь не все историки писали "историю начальников для начальников". Имелись целые отрасли знаний, где ученые при всех ограничениях и трудностях стремились что-то сделать и делали. Назову наиболее очевидную из них - социально-экономическую историю, то есть историю народа в подлинном смысле этого слова. В работах тех, кем эта история писалась, было много недостатков. Но это были исследования народной жизни в ее реальных условиях и формах.

Проблема альтернатив в историческом процессе очень интересна сама по себе. Когда-то А. Блок видел призвание поэта в том, чтобы "несбывшееся воплотить". Историки же от подобной задачи обычно отмахиваются, повторяя известное выражение: не дело историков заниматься тем, что было бы, если бы было не так, как было. Советская историография, может быть, в наибольшей степени страдала от болезни дурного детерминизма, когда историческая необходимость приравнивалась к фатальной неизбежности. В условиях перестройки, пожалуй, впервые советские историки столкнулись с общественной потребностью и с объективной возможностью поставить перед собой задачу исследования несостоявших-

стр. 113

ся вариантов общественного развития. Никто не будет отрицать, что установление режима Сталина было исторически закономерным. Но в каком смысле? В том смысле, что иначе и быть не могло, поскольку не было реальных возможностей для иного варианта развития? Или же в том смысле, что определенный ряд обстоятельств создал эту возможность и именно она реализовалась? Но исчерпались ли этим возможности послереволюционного развития? Или же имелись и другие варианты? И если так, почему развитие событий совершалось в сталинском варианте?

Речь идет не только о бухаринской альтернативе сталинщине. Если мы начали с исследования бухаринской альтернативы, то это связано лишь с тем, что Бухарин оказался в числе первых реабилитированных выдающихся деятелей нашей партии, активно выступавших против утверждения сталинского самовластия и представлявших совсем иной вариант решения тех проблем, которые стояли перед обществом. Само собой разумеется, предстоит исследование и других возможностей, которые были заложены в обстоятельствах исторического развития послереволюционного времени. Применительно к 20-м годам мы можем говорить о наличии, помимо сталинского варианта, по меньшей мере двух возможных вариантов развития событий. Я имею в виду и вариант, связанный с именем Троцкого (это был отнюдь не сталинский вариант).

Меня удивляют предостережения против "альтернативных фантазий". Проблема альтернативности состоит не в утверждении или отрицании закономерности, допустим, образования сталинского режима, а в выяснении реальных возможностей иного варианта развития. Когда мы говорим о реальных возможностях и вариантах иного пути развития, то имеем в виду наличие, во- первых, достаточно выявленных тенденций в конкретно-историческом процессе, во-вторых, соответствующих идейно-политических устремлений в обществе и, в-третьих, общественно-политических сил, которые ведут борьбу за иное развитие.

В. З. Дробижев. Интересное выступление Фитцпатрик содержало очень много наблюдений относительно советской и американской историографии. Но мне представляется, что их характеристика будет неполной, если не добавить к ней проблему взаимодействия историографии. Я отчетливо вижу влияние западной историографии на советскую. Речь идет не только о концептуальном, но и о некотором фактическом взаимодействии. Впервые в последнее время на Западе занялись проблемой быта и бытовой психологии. Американские работы по исторической демографии прямо влияют на развитие этой дисциплины у нас.

Но мне кажется, что и советская историография оказывает влияние на западную. И в том, о чем говорила Фитцпатрик - об интересе к социально- экономическим проблемам, и по ряду конкретных вопросов, - я отчетливо вижу это воздействие советской исторической науки. В то же время ряд концепций, которые умирают на Западе, приобретают жизненный интерес в работах советских ученых. Компаративная история в данном случае была бы очень полезной.

Ю. Н. Афанасьев. Мне хотелось бы поддержать тезис, высказанный Фитцпатрик, о необходимости развивать сравнительную историю вообще и применительно к истории советского общества в особенности. Современное состояние советской историографии в этом смысле характеризуется тем, что мы растеряли даже те традиции, которые были в русской исторической науке и на первом этапе развития советской исторической науки. А развитие сравнительного метода (подхода, принципа) или сравнительной истории в более широком смысле этого слова способствовало бы превращению нашей истории советского общества в науку.

Применительно к нашей истории сравнительный подход при изучении политической культуры, преемственности и разрывов в ней позволяет понять, в какой степени Октябрьская революция является разрывом с тем, что было, а что и она не смогла порвать как преемственную ли-

стр. 114

нию в политической культуре. Мне кажется, что мы никогда не сможем по достоинству оценить, в частности, силу централизма, если не будем заниматься сравнительной историей.

Можно привести пример полезности и необходимости сравнительной истории из той же категории "мы во времени" и по советскому периоду: сравнение типов социальной динамики в начале 20-х, конце 50-х - начале 60-х и с середины 80-х годов. В особенности интересен вопрос о соотношении революции, "сверху" и социального движения "снизу", сравнение их на трех поворотных этапах истории советского общества.

Или возьмем французскую историографию. Там почти детально прослежены основные этапы складывания западноевропейского гражданского общества. Если бы мы это сделали в отношении своей страны, то имели бы гораздо более богатое представление об отечественной истории.

И два замечания относительно истории начальников для начальников и истории народа для начальников. Мне кажется, что это очень тонкое наблюдение нуждается в аргументации. Как тенденция и как общая принципиальная оценка этот образ вполне приемлем, и размышления на сей счет весьма перспективны. Но мы, наверное, от таких образных и общих оценок уже должны перейти к анализу конкретных трудов. Это поможет составить лучшее представление о том, чем же была история советского общества.

И наконец, об альтернативах сталинизму. Я в принципе согласен с теми, кто считает, что действительно имелись такие альтернативы и, может быть, не одна, а несколько: Бухарина, Сталина, Троцкого. Думаю, что надо осуществлять изыскания для выяснения того, что было различного у этих людей или у тех сил, которые они олицетворяли. Мне представляется не менее перспективным и такое исследование: у Бухарина, Сталина и Троцкого был мощный единый корень. И надо, видимо, в будущем сосредоточить внимание не только на том, что их разделяло, но и на том, что их объединяло, что служило единым основанием для всех этих возможных вариантов.

Д. Киршнер. Прежде всего я хочу поддержать Афанасьева по поводу методологии истории. Известно, что такие исследования проводятся и советскими, и зарубежными учеными. Между этими исследованиями существует определенная взаимосвязь, но вместе с тем и большое различие. Дело в том, что когда американские историки занимаются сравнительными исследованиями, они в основном проводят время не у себя в библиотеках, а в поездках в те страны, историю которых они изучают. И вопрос здесь даже не в финансовой стороне, а в желании изучать на реальной фактической основе происходившие там процессы. Предполагаете ли вы, что новое поколение советских историков, занимающихся сравнительными исследованиями, будет изучать первоисточники в странах, где находятся архивы и основные документы, для выработки таких сравнений, а не будет искать ответы в уже готовых работах, имеющихся в библиотеках СССР?

В. З. Дробижев. Все наши крупнейшие американисты работали в архивах США. То же можно сказать и о японоведах.

Ю. Н. Афанасьев. Надо все же признать, что западные историки взаимообогащались гораздо интенсивнее по сравнению с советскими.

С. Каплан. Несколько слов хотел бы сказать о социальной истории, в частности о взгляде на историю "снизу". Я занимаюсь французской социальной историей, школой "Анналов" и должен сказать, что эта школа мертва сама по себе, хотя исследования в ней все-таки проводятся. В течение полувека школа "Анналов" имела ведущее положение в исторической науке на Западе и была как бы альтернативой марксизму. Эта школа смогла, в частности, уделить особое внимание изучению народа и широких масс в том политическом и моральном контексте, который мы впоследствии назвали периодом "холодной войны".

стр. 115

Школа "Анналов" построена на такой инфраструктуре и надстройке, которую можно было бы соотнести и с марксизмом, но с определенным, конечно, буржуазным уклоном. В ней существует следующая иерархия: в основе экономика, над нею - общество и третий, высший этаж - цивилизация, или культура. Историки этой школы некоторым образом как бы уклонились от связи с марксизмом. Это можно назвать "дисциплинарным саморазрушением". Они занимались историей на очень высоком уровне. Они говорили, что занимаются социальными, общечеловеческими науками, используя такие вспомогательные дисциплины, как экономика.

Когда я заявляю, что школа "Анналов" мертва, то думаю, что смерть наступила по внутренним причинам. Первым моментом был принцип культурного подхода к истории. Такой подход был характерен для Ф. Фюре и Э. Ле Руа Ладюри. Первый таким же образом обнаружил для себя философию, как простые люди обнаруживают "Лолиту" Набокова. Должен сказать, что в исследованиях Фюре от истории, наверное, уже ничего не осталось. Что касается Ладюри, то он перешел от твердого убеждения в том, что вся история основана на количественных методах, к буквально анекдотическому самовосхвалению, что особенно проявилось в его работе о Монтене.

Таким образом, образовались два полюса: Фюре, который считал, что суть исторического исследования заключается в изучении политической культуры и никакой общественной борьбы не происходило, и Ладюри, который, отвергая все количественные методы исследований, призывал лишь вглядываться в значение прошлого и в символическую паутину, им сплетенную.

Коснусь еще вопроса о том взрыве, который произошел в области социальных исследований в школе "Анналов" и повлек за собой массовое возвращение историков в сферу изучения политической культуры, политической истории. Такое сочетание политики и модели изучения основано лишь на восприятии исторического процесса как цепи случайностей и тривиальностей. Цель исторического исследования, определяемая тем, что советские историки называют исторической закономерностью, отвергается.

То, чем занимались в школе "Анналов", было не историей начальников, а историей народа для историков. Начальники были верхушкой айсберга, а народ - невидимой его частью. Беда заключалась в том, что историки этой школы занимались только невидимой частью этого айсберга. Таким образом, возможно, инстинктивно, происходило восхваление народной жизни, отдельных черт беднейших слоев населения, то есть исследования принимали некий фольклорный уклон.

Наша задача состоит в том, чтобы установить диалог между историей "снизу" и историей "сверху", учитывать взаимность, преемственность истории и ее прерывность. На основе обмена мнениями следует начать изучение всеобщей истории, поскольку американские историки со своей стороны внесли в нее вклад, который лишь условно можно считать историческим исследованием.

Ю. Н. Афанасьев. Я больше 20 лет занимаюсь школой "Анналов" и должен сказать, что согласен со многими наблюдениями Каплана. Огромное достижение этой школы заключается в том, что по крайней мере с 1929 г. ее представители занимаются историей, видимой "снизу", а не "сверху", и тут у них накоплено много методов, подходов, которые имеют непреходящее значение. Я не совсем согласен с заключением, что школа "Анналов" мертва. Из нее вырастает мощное дерево. И мне кажется, только в этом смысле можно говорить о кончине самой школы "Анналов".

С. Каплан. Может быть, даже не сама школа мертва, но ее первоисточник, исходная база.

стр. 116

Ю. Н. Афанасьев. В отношении Фюре. Мне кажется, что работы Фюре и его окружения - Н. Кузуф и другие - это самое блистательное, что сейчас есть в историографии Французской революции. Их изыскания, особенно "Историю Французской революции" Фюре и словарь Н. Кузуф, нам еще предстоит по достоинству оценить.

Дж. Бойер. Мне хотелось бы несколько слов сказать о Германии. О Франции здесь уже говорилось много. Ни одна страна не испытала столько несчастий за свою историю, сколько их выпало на долю Германии. В ее изучении существуют давние традиции. Однако на протяжении многих лет в историографии преобладали жесткие модели. Слишком долгое время в германской историографии процветала апология прошлого, например, в таких вопросах, как истоки и причины первой мировой войны, представления о германской революции.

Сейчас происходят глубокие изменения в плане переосмысления значения истории, ее роли. Эти изменения происходят и в общественном мнении.

В отношении истории этой страны все же можно изменить застывшие модели и схемы. Монолитное единство этих концепций можно разрушить и сделать историографию более разнообразной, с большим числом течений. И, конечно, этот плюрализм важен в отношении совпадения историографии с политическими течениями и с современной политикой. История на определенном уровне взаимообусловлена политическими тенденциями, политикой в самом широком смысле. Этот фактор может обусловливать позицию самого исследователя. Для историков это старая проблема. И вопрос об их объективности и нейтральности был затронут еще в конце прошлого века М. Вебером.

Я не могу согласиться с Фитцпатрик по вопросу об альтернативах в том смысле, что часто имеет место сочетание отсутствия профессионализма с политической ориентацией. Думаю, что вопрос стоит несколько иначе, все дело в общих взаимосвязях. Я считаю, что у историков США и СССР появляется значительно больше общих позиций и существует общая база для более широкого сотрудничества и обмена мнениями, поскольку проблемы, с которыми мы сталкиваемся, приобретают все более общий характер.

А. А. Искендеров. Все мы, очевидно, согласны с тем, что обмен мнениями был полезным. Мы не ставили перед собой задачи прийти к каким-то общим заключениям. Важно, что все участники встречи имели возможность высказаться по всем вопросам, был сделан еще один шаг по пути дальнейшего сотрудничества между советскими и американскими историками. Во всяком случае, наличествовал взаимный интерес к советским и американским исследованиям и, как мне представляется, выявились определенные точки соприкосновения. Это касается не только новых проблем и отдельных аспектов, но и выработки новых подходов, что очень важно. Мы понимаем, что в ходе "круглых столов" наука не рождается, но тем не менее такие встречи дают определенный стимул, способствуют активизации исследований. В этом их несомненная польза.

Подготовил к печати А. С. Гроссман

Постоянный адрес данной публикации: